BTS et DUT/BUT : pour qui ? Compilation des échanges ayant eu lieu sur la liste de diffusion du 14 au 15 mars 2016 au sujet des directives concernant l’admission des bacheliers professionnels en BTS et des bacheliers technologiques en IUT

COMPILATION DES ÉCHANGES AYANT EU LIEU SUR LA LISTE DE DIFFUSION 

du 11 au 14 décembre 2014 sur le thème « Généralité ou..épiphénomène ? »

Les nouveaux bacheliers STL et leur adaptation en post-bac

La 2e promotion d'élèves bacheliers issus de la réforme du baccalauréat est accueillie en première année des formations post bac (BTS, DUT)… Quel constat peut-être fait ? les élèves sont-ils différents de leurs prédécesseurs qui avaient reçu une formation différente avec des méthodes d’enseignement qui ont été profondément modifiées à l’occasion de la réforme. Les échanges ont eu lieu en même temps que la « Conférence sur l’Évaluation » (11 et 12 décembre 2014) à laquelle il est fait référence plusieurs fois.

11 décembre

Chers collègues,

Comme vous tous nous accueillons cette année dans les formations post bac la 2e promotion d'élèves bachelier de réforme des bacs. 

Soit je m'y prends mal (fort possible) mais j'ai l'impression que ces élèves éprouvent de réelles difficultés à apprendre et à retenir leur cours. Aussi je me pose des questions sur ma pratique, compte tenu des définitions d'épreuves des examens BTS et IUT il va être difficile de calquer nos enseignements sur ceux mis en place en 1ere et terminales où la politique du "ne rien apprendre mais tout déduire des documents" ne s'applique pas.

Donc pour le moment je tente un passage "aux forceps" mais je crains que cela ne soit à la fois difficile à vivre pour ces étudiants peu endurants au mal mais à terme pour nous de part un relationnel obligatoirement plus crispé.

Avez vous constaté le même phénomène et si oui avez vous mis en place des stratégies qui pourraient être partagées?

Merci pour vos réflexions

Claire

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5 décembre

Bonjour,

Ici à l'IUT on constate la même chose avec les STL 'nouveau programme', et on perçoit bien la différence en manipulation, notamment en microbiologie (hier une STL m'a fait un état frais sans mettre de lamelle...). Il semble donc qu'ils aient toujours les mêmes difficultés théoriques (passer de ufc dans 50L d'air à ufc dans un m3 est pour beaucoup un calcul ardu...je viens de le constater il y a à peine une heure) tout en ayant perdu une grande part de l'avantage qu'ils avaient en manipulation.

Quant à tout déduire des documents, voire à seulement utiliser un protocole, on en est loin... (mais c'est aussi un problème pour beaucoup de S). 

Autre constatation (tant qu'on y est) : ils sont nuls en calcul mental (S comme STL) et sont donc incapables de faire une vérification de calcul à l'aide d'un ordre de grandeur, ou de faire des conversions (milli vers micro etc... un collègue à eu 5 de moyenne à un test ne comportant que des calculs de conversion...).

On n'a pas encore arrêté de stratégie, mais on y réfléchit.

Pascal

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11 décembre

La stratégie, ce n'est pas en post-bac qu'il convient de la mettre en place, mais bien en amont. Et on est loin d'en prendre la bonne direction.

hier encore j'aidais ma belle fille, qui est en 6ème, à faire ses exercices de mathématiques : quand on voit la façon dont son posés les questions, c'est à se taper le cul par terre. 

Et ceci au détriment des fondamentaux... 

Par ailleurs, avec l'abandon de l'écriture cursive qui se profile (déjà mise en place dans la plupart des états américains et pas bien loin de chez nous), c'est toute une partie de l'encéphale qui ne sera plus sollicitée. Ceci dit, cela fer vendre plus d'appareil à IRM pour comprendre d'où viennent les déficiences que l'on observera d'ici 20 ou 30 ans...

Sébastien

Pas loin de Yuts :)

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11 décembre

Oh oui Claire, accouchement difficile pour nous aussi!

Pas de stratégie gagnante pour l'instant

Mais on ne désespère pas...

Marie et Michèle

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11 décembre

Bonjour à tous,

J'enseigne en BTS ABM depuis 12 ans maintenant (biochimie cours et TP, et immunologie depuis peu), et je n'ai pas ressenti aussi fortement le changement de bac STL.

Concernant les acquis techniques et technologiques :

Nous avons toujours eu, à *** des promotions mixtes (STL/ST2S/S). 

Avec la disparition des heures de remise à niveau à destination des S et ST2S, nous avons depuis longtemps revu notre progression de TP de biochimie des 3 premiers mois. 

nous sommes partis des pré-requis de ST2S (c'est à dire, pré-requis techniques très réduits)

nous avons mis en place une progression très progressive ( ;-) ) 

nous binomions STL/(ST2S ou S) afin de faciliter les transferts d'expérience entre étudiants.

Avec l'arrivée des promotions du bac STL "rénové", cette progression a été bien accueillie. Si elle fonctionnait sur les ST2S, elle fonctionne aussi avec des anciens élèves de STL.

Concernant la capacité des élèves à apprendre leur cours :

A Saint-Denis, nous avons souvent des élèves qui travaillent peu à la maison (pour diverses raisons) et qui fournissent naturellement une quantité de travail personnel trop faible pour les exigences d'un diplôme supérieur comme le BTS.

Personnellement, j'utilise donc des méthodes "scolaires" pour améliorer leur investissement dans l'apprentissage de leur cours (mais j'ai des collègues qui utilisent des méthodes moins scolaires avec beaucoup de succès). 

Par exemple, j'ai remis en place des évaluations écrites de 5 min au début de chaque cours. 

Avantages :

il apprennent leur cours régulièrement,

le cours est plus facile car ils maîtrisent les cours précédents

ils ont facilement des bonnes notes : ça les motive (dynamique de succès très positive)

une notion non comprise globalement est rapidement identifiée

Inconvénient : ça ne stimule par leur autonomie 

Avec l'arrivée des "nouveaux STL": je n'ai pas remarqué de différence notoire. Ces méthodes "scolaires" sont peut-être assez efficaces.

Ce n'est qu'un partage d'expérience, lié à un terrain très particulier.

Bonne journée à tous

Ophélie

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11 décembre

Même stratégie qu'Ophélie (interro en entrée de chaque séance) mais en TP de bioch de première année de BTS BioAc avec des étudiants qui sortaient des terminales STL réformées.

À chaque début de TP, une interro sur les principes du TP précédent accompagné d'un petit exercice facile, sachant qu'à chaque fin de séance de TP, on faisait la correction du TP en cours ( ce qui leur laissait 1 semaine pour tout revoir et poser des questions).

J'ai appliqué ce lourd processus pendant un semestre puis j'ai abandonné car les compétences/connaissances qui semblaient acquises 1 mois avant, ne l'étaient réellement pas. De plus, cette logistique mangeait beaucoup de temps sur la séance de TP.

J'ai actuellement ces mêmes étudiants en 2nde année, et je m'attarde beaucoup plus sur leurs compétences techniques... En m'inquiétant sérieusement sur leur niveau de compréhension des notions théoriques des TP ...

David

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11 décembre

Aux *** nous avions eu deux très bonnes promos (100% de réussite) et qui s'en sortent vraiment bien en BTS et IUT. Les élèves avaient fait le choix de venir en STL , ils n'avaient pas été forcés.

Cette année, notre terminale est en très grande difficulté. 
20 élèves sur 26 n'ont pas fait le choix de la STL (STL car plus de place en S) et le constat est alarmant. Nous ne sommes même pas certains d'arriver à 50% de réussite cette année. Les résultats sont catastrophiques et la section ne les motive pas.(16 redoublements proposés sur 30 en première)

Notre classe de première en revanche a d'excellents résultats et pour eux le choix de la STL était prioritaire. Il n'y a pas de miracle, c'est bien en prébac et au niveau de l'orientation en STL qu'il faut agir.

En ce qui concerne l'étude de documents, nous ne sommes pas obligés de suivre à la lettre cette consigne. Il faut juste s'adapter aux besoins des élèves. Rien ne nous empêche de faire à la suite de ces études de docs des cours structurés I-II et III avec les élèves. Nous pouvons le construire avec eux et c'est très formateur pour eux. Je ne m'empêche absolument pas de faire des choses très structurées quand ils en ont besoin.

Bon courage à tous

Véronique 

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11 décembre

Il est certain que nous abordons une nouvelle ère de l’enseignement et que les enseignants et les élèves devront de toute façon s’adapter…

L’écriture cursive est déjà en déclin: les élèves n’écrivent plus beaucoup mais ils pianotent à une vitesse ultra rapide sur leurs claviers et tablettes.

C’est bien une révolution mais il y en a eu beaucoup d’autres dans l’histoire y compris dans le domaine de l’écriture: les hiéroglyphes ont été utilisés en Egypte pendant 3500 ans (Cléopatre est plus proche de nous historiquement que des Pyramides..) et ils ont disparu il y a 2000 ans en nous laissant seulement leur trace…D’autres modes d’écriture (plus simples et compréhensibles de tous il est vrai) ont été utilisés…L’écriture cursive manuscrite est sans doute sur le déclin à son tour. La difficulté c’est d’être dans cette période de transition et je suis prêt à parier que dans 50 ans (je ne serai pas là pour le confirmer !) tout le monde se sera adapté.

Pour redevenir plus terre à terre….le souci majeur actuellement pour les enseignants de lycée c’est que la réforme n’a pour l’instant touché que le secondaire et que les études supérieures en font d’une certaine façon les frais. Pour ce qui nous concerne il serait temps de repenser l’enseignement en BTS en fonction des nouveaux acquis des élèves de terminale qu’ils soient issus de S, STL ou ST2S… l’exhaustivité des programmes (je pense à celui de BTSABM en particulier) les rend forcément indigestes et inadaptés aux néo-bacheliers… Alors, c’est sûr on s’adapte, on simplifie, on fait moins écrire…mais tout cela un peu à l’aveuglette et au coup par coup en fonction des étudiants et pas de la même façon d’une année sur l’autre…. le but restant quand même d’accompagner les élèves jusqu’à l’examen (on peut cependant remarquer que les résultats sont les mêmes pour les premiers étudiants qui ont subi (c’est mal dit !)  la réforme sans que les sujets soient devenus plus faciles à l’examen)…

Je ne connais pas les programmes de CPGE, mais je suppose que leur réécriture récente a tenu compte de la réforme du bac et du profil des nouveaux bacheliers ?

Aujourd’hui et demain se déroulent la conférence sur l’évaluation des élèves et les conclusions de cette conférence seront utiles et sans doute de voir mieux ce que sera l’avenir des élèves, de leurs parents et de leurs professeurs…

http://www.conference-evaluation-des-eleves.education.gouv.fr/?gclid=CjwKEAiAnqWkBRCGm5uyu5r13jsSJACBZ4WyHKZAgFYjCHLwPT760nOIi321fZuZerotTYQ4YjVcIxoCfQLw_wcB

Bonne fin de semaine… Les fêtes de fin d’année approchent et ce sera l’occasion pour les « actifs »  de se ressourcer !

Amitiés

Jean-Paul

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11 décembre

Bonsoir,

    "il est certain"... que pas grand-chose n'est certain ! Je conseille vivement de visualiser la vidéo partagée sur la page Facebook de l'UPBM https://www.facebook.com/upbm.org, date du 04/12, par Sylvain André avant de dire qu’il est certain que nous abordons une nouvelle ère de l’enseignement".

    Les élèves écrivent beaucoup contrairement à ce que tu dis JPaul : ils font ça à longueur de journée dans nos cours (un ABM moyen aura 8-10 gros classeurs de papier en 2 ans). ET il pianotent à la vitesse de l'éclair sur leurs écrans tactiles. L'écriture manuscrite (plutôt que cursive) ne me semble pas en déclin, loin de là. Si les hiéroglyphes ont disparu, c'est parce que la civilisation qui les utilisait a disparu - l'écriture n'y est pas pour bcp... Les caractères chinois doivent avoir dans les 3000-4000 ans et gagnent plutôt du terrain... bref... je ne partage pas grand chose de ton avis ici.

   Pour élargir... Les travaux sur le cerveau lors de la lecture, du calcul, de l'écriture, et du langage (lisez Dehaene !!) montrent que la circuiterie du cerveau et ces activités sont étroitement connectées à la manière de les apprendre et de les pratiquer. Renoncer à l'écriture manuscrite (cursive, ou autre - les japonais apprennent les caractères romains sans passer par l'écriture cursive (qui implique les ligatures), mais par des minuscules détachées) ne sera pas sans conséquence sur la structuration de la pensée et de la communication, et surtout des apprentissages ; les pays qui s'y engagent prennent de sérieux risques car les études de neuro n'y encouragent pas vraiment... Encore une fois, lisez Dehaene !!

    Quant à l'apprentissage, justement : c'est bien beau de renoncer à exiger du par cœur, mais le chemin scolaire s'arrête un jour...

- Les BTS ont une finalité professionnelle, et jusqu'à preuve du contraire c'est le milieu professionnel qui passe commande des exigences. "Adapter" le BTS conduira les professionnels dans 10-15 ans à ne plus s'en contenter.

- Les CPGE ont une finalité concours d'école, et jusqu'à preuve du contraire ce sont les écoles qui fixent les règles du concours. Elles ne recruteront pas d'avantage de TB si elles n'obtiennent pas ce qu'elles en espèrent.

... par conséquent, nos STL se retrouvent bien desservis lorsque cette fin de parcours avec ses exigences externes s'approche. Les "bon S" qui continuent d'apprendre par coeur seront bientôt les seuls à être capables de devenir avocat, médecin, agrégé, ingénieur... et ça me désole un peu (c'est un euphémisme) quant a la signification de l'école républicaine... En éducation, la limite entre baisse des exigences (qu'on vend par "exiger autrement" pour être politiquement correct) et démagogie est souvent ténue. Je ne suis pas sûr que notre tutelle ne soit pas sur la pente glissante qui passe de l'un à l'autre.

    Pour finir, une réflexion douloureuse :

- les mesures externes  à l'EducNat de niveau (enquêtes internationales, taux d'alphabétisation, maîtrise des fondamentaux) montrent une chute de niveau,

- les mesures internes (taux de réussite de bas, % de validation de B2I/C2I, etc.) montrent un progrès constant.

Je m'interroge : mais comment cela est-il donc possible ?

Conclusion professionnelle personnelle : je ne baisse pas mes exigences !! Mais je sue davantage qu'auparavant en classe... (c'est vrai pour les STL comme pour les S qu'on a en BTS, pas de jaloux). Au final ça marche, mais ça fatigue...

Courage ! Ces "petits" n'ont jamais eu autant besoin de nous si j'ose dire !

Amitiés à tous,

Antoine

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11 décembre

Je constate le même problème en BTS BioAC et QIAB.

L’apprentissage des cours semble être une montagne insurmontable pour nos étudiants. Lorsqu’on cherche à savoir pourquoi, une réponse revient fréquemment : la densité des cours est telle que les étudiants ne savent pas ce qu’il faut retenir. En réalité, je pense qu'il s’agit d’un problème de compétence. En pré-bac, le volume des notions à connaitre a été réduit et la démarche inductive est privilégiée (et tant mieux).

En post-bac, apprendre en ciblant l’essentiel dans un cours conséquent n’est donc plus une compétence que les élèves maitrisent puisque très peu développée auparavant…

J’essaie de travailler sur ce problème en clôturant chaque chapitre par la réalisation d’une carte heuristique (carte mentale) résumant leur 10 à 20 pages de cours sur une feuille A3. La carte mentale est un bon outil de présentation qui a l’avantage de synthétiser de nombreuses informations. J’ai choisi de l’utiliser comme outil de tri puis de mémorisation du cours.

Après un chapitre, parfois je construis entièrement la carte au tableau (si j’ai peu de temps) parfois je laisse le temps aux élèves de la construire eux même au tableau. Ces séances sont très riches en échange et permettent parfois de s’apercevoir qu’une notion a été mal comprise par quelques-uns!

J’aborde également certains petits chapitres directement sous forme de carte mentale (seule trace écrite).

Je n’utilise pas de logitiel (XMind ou autre) car les étudiants préfèrent le format papier qu’ils peuvent organiser/« décorer » comme ils veulent...

L’année dernière, après quelques évaluations catastrophiques, j’ai réalisé 2 groupes de travail sur des BTS 1ère année pendant 1 semestre :

- un groupe de TD où le cours était approfondi ou appliqué sous forme d'exercices (aucun travail sur la méthodologie d’apprentissage)

- un groupe de TD sur l’élaboration de cartes heuristiques

Le second groupe obtenait de meilleurs résultats aux évaluations (+2 points sur la moyenne).

J’ai adoptée cette méthode depuis…

Avantage :

- Les étudiants auront leur fiche de révision pour l’examen de fin d’année (même ceux qui ne bossent pas). Environ 30 chapitres sur 2 ans résumés en 30 cartes.

Inconvénients :

- cela prend du temps (1H à 2H par chapitre)

- certains élèves ne sont pas encore autonomes sur la construction de leur propre carte au bout de 2 ans (de gros oublis par exemple)

- il ne s’agit pas, hélas, d’une méthode miracle…les élèves qui ont mémoriser les notions ne savent parfois pas les réinvestir pour une étude de doc par exemple…

Bonnes fêtes à tous.

Marie-Laure

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12 décembre

Bonjour, 

Je suis totalement d'accord avec toi Antoine. 

Apprendre (par coeur ou pas) ne sert évidemment à rien dans un monde où Internet peut donner une réponse quasi instantanée, mais en terme de connectiques neuronales, c'est fondamentale. 

Et ce sont ces connectiques dont on a besoin dans les démarches inductives que l'on souhaite développer chez nos jeunes apprenants. 

C'est un peu comme si on voulait que nos élèves courent tous le marathon (ou le Grand Raid ici !) mais sans entraînement ni effort. Personnellement, j'ai essayé : ca ne marche pas :-) 

Aucune baisse d'exigence donc. Par contre, cela nécessite plus de temps et donc d'énergie pour arriver au résultat escompté, avec aussi et c'est nouveau en ce qui me concerne, des étudiants qui abandonnent dès les premières semaines, le col leur semblant hors de portée. 

Mais quel plaisir de voir comme hier, un ancien STL du Lycée puis étudiant en BioAC toujours chez nous, pas particulièrement bosseur, finir major de sa L3 et qui s'engage vers des études de chercheur. Nous l'avons invité à rencontrer tous les étudiants de BTS en espérant que cela puisse créer quelque alchimie dans leurs neurones encore en cours de connection ! 

Bon Grand Raid à tous ! 

Marc 

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12 décembre

Pour alimenter les réflexions des collègues confrontés aux problèmes d’apprentissage mes notes d’une conférence sur ces problématiques qui sont générales, universelles et intemporelles.

Avec l’évidence que rattraper à 18 ans des lacunes, tant dans les connaissances que dans les méthodes de travail, est très difficile surtout si le « client » ne manifeste pas une réelle volonté par un manque d’attention et de concentration.

La mémorisation est comme l’immunisation : faut une primo injection puis des rappels avec une périodicité bien choisie

L’idéal :

Jour J : le cours ou le TP ou TD

J+1 ; révision personnelle (ou en classe si possible) rapide

J+ 3 à 8 : refaire la chose sous forme d’une interro, exercice, apprendre par cœur etc. par écrit ou oral

J+ 20 à 30 : interro ou devoir (avec révision à la clé)

Cela suffit pour mémoriser pour une période de 6 mois à 1 an

Si  à

J+5à6 mois : interro ou devoir

La mémorisation tient en principe un dizaine d’année

Mais en l’absence de réelle implication du  « client » cela ne marchera pas, a la différence de la vaccination il ne suffit pas de piquer et d’injecter

Bon courage aux valeureux soldat(e)s de l’EN

Alphonse (retraité parti juste à temps si j’en juge par vos écrits !)

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12 décembre

Réflexions passionnantes ! et échanges sur nos pratiques, trucs, astuces, très enrichissants. Je poursuis...

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    Notre inspection a bien raison de nous amener à ne pas juger que sur du par-coeur ; nous profs avons été sélectionnés sur des connaissances académiques et nous reproduisons souvent ce schéma - c'est naturel. Pour autant, l'évolution vers des classes remplies d'élèves ne sachant pas apprendre me perturbe pas mal. Je ne suis pas sûr que cela vienne uniquement de la réforme des STL : car je n'observe pas en BTS d'effondrement particulier des STL par rapport aux autres origines (ST2S, S en ABM ; S, bac pro en QIAB... ça fait un petit panorama). Nos STL sont dans l'air du temps si j'ose dire, ni mieux ni pire. L'intrusion d'autres modes d'acquisition et de manipulation de connaissances dans le développement de nos "djeunes" joue probablement un rôle important. Plusieurs études sérieuses ont démontré que l'usage intensif d'internet modifie en profondeur la capacité de mémorisation y compris pour des vieux ayant appris à l'ancienne (moi par exemple). Les nouveaux médias comme disent les vieux intellectuels ont probablement modifié un peu nos classes aussi... Et la baisse des performances dès l'élémentaire doit bien traduire du retard dans des fondamentaux qui va en s'amplifiant avec les années. Bref..

    En revanche notre tutelle (i.e. : le système éducatif "global" s'il existe, au sein du Ministère) me semble évoluer vers un abaissement global de ce niveau d'exigence qui n'arrange rien au diagnostic précédent... Car au final il faudra quand même apprendre par cœur un jour !

    Je m'imagine mal rester dans un garage où le garagiste irait consulter son ordi quand je lui dis que j'ai une roue qui clac-clac-clac quand je tourne : parce que tout garagiste a un jour appris ce qu'est un cardan, et ce que ça fait comme bruit quand c'est mort. Je ne m'imagine pas ne pas casser la gueule à un médecin qui aurait laissé mourir mon gamin parce qu'il n'aurait pas su identifier que l'éruption galopante apparaissant sous ses yeux est un purpura fulminans : parce que tout bon médecin a appris un jour des tableaux cliniques et des arbres diagnostiques (rassurez-vous amis lecteurs, je n'ai ni gamin au cardan qui claque, ni voiture atteinte de purpura). La vie professionnelle nécessite des tas de connaissances par cœur dans la quasi-totalité des métiers. Un technicien de labo qui ne connait pas la fourchette au moins approximative des valeurs de référence ne peut pas exercer de regard critique sur son résultat - on en arrive à me proposer des VGM de 90L sans sourciller.

    Bref : le milieu professionnel exige des apprentissages par cœur. Les filières sélectives de l'enseignement supérieur exigent du par cœur. Quoi qu'on en pense, si on n'y prépare pas intensément nos élèves alors il faut admettre qu'on entérine leur relégation. Personnellement ce m'est insupportable !!  Les élèves des milieux favorisés, dans les voies royales des lycées prestigieux, continuent de bourriner ainsi, et s'assurent les entrées qui en médecine, qui en droit, qui en CPGE, etc. Qu'on n'en fasse pas l'alpha et l'oméga de nos filières techniques me paraît salvateur. Qu'on y renonce totalement me paraîtrait... dégueulasse, pour tout dire.

Il faut donc et évaluer autre chose et autrement que la seule restitution de connaissance, et systématiquement quand même intégrer une part de restitution forcée et formelle, car "la vie d'après l'exige", tout simplement. Cet équilibre n'est probablement pas si loin devant nous : et c'est une perspective réjouissante, non ? Après tout, il n'est pas très étonnant qu'on ait besoin d'un peu de temps de réglage pour trouver l'équilibre... L'épreuve d'étude de cas en qualité est un super exemple : il y a des définitions / typologie à restituer, des outils à savoir utiliser, des documents à savoir analyser, des créations à produire... tout ça à la fois, et ça marche pas mal !!

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Du coup, ça me fait penser à un autre "machin" qui anime notre tutelle (i.e. : le système éducatif "global" s'il existe, au sein du Ministère) : les compétences. Les compétences sont un formidable outil d'évaluation, indispensable pour nous faire sortir de la seule approche académique qui est souvent la nôtre. Les compétences sont même un indispensable outil de l'évaluation d'aptitudes professionnelles (si, si, je le pense). Néanmoins, les compétences ne sont ni une fin en soi, ni l'outil absolu qu'on voudrait bien nous vendre. D'abord, parce que les compétences me semblent inadaptées à l'évaluation d'apprentissages par cœur "bruts", indispensables donc à certains moments malgré tout, Cf point précédent. Ensuite, parce que l'approche par compétence, à la fin, doit déboucher sur une conclusion unique : compétent, ou pas - comme au permis de conduire, je le répète depuis 10 ans maintenant. Hors, avec le CCF, ou le bac, il faut arriver à une note /20 finale, qui soit rattrapable entre matières... Mais c'est un contresens total avec la signification intime de la compétence, qui est par nature binaire (allez, ternaire si on rajoute un stade psycho-affectif "en cours d'acquisition", parce qu'il ne faut pas décourager Billancourt). Soit on évalue la compétence, et c'est oui ou c'est non, soit on note de 0 à 20 - mais les 2 ensemble n'ont pas de sens si on y réfléchit 5 minutes.

Par ailleurs, les compétences ont été introduites il y a plus de 20 ans en élémentaire - or depuis plus de 20 ans les mesures externes de la performance montrent un affaissement (effondrement ?) des résultats dès l'élémentaire. Je ne dis pas que les compétences en soient la cause : mais objectivement (Cf mesure méthodique) elles n'en sont pas non plus le remède.

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    Belle transition vers le troisième point, un autre "machin" qui anime actuellement notre Ministère, la note... Personnellement, je me fous complètement de mettre des A ou des 20. A la limite, ces dernières années je ne corrige plus du tout au 1/2 point près (sauf à l'examen où je respecte bien sûr le barème) et m'autorise régulièrement un service à la louche (1er semestre de ABM2 en TP de microbio : 15 évaluations, franchement, que change un demi point sur un contrôle là-dedans ?). Donc des A+/A- m'iraient très bien ! (si toutefois on est fait pas un machin avec des grilles à triple entrée comme l'évaluation des compétences s'en rapproche souvent - ha la technocratie d'excel...).

    La note, comme l'approche par compétence, ne change pas vraiment le fond, qui est l'accompagnement. Qu'est-ce qui fait progresser l'élève ? Pas du tout un 06/20 on est d'accord. Mais pas non plus trois feux vert et deux orange. C'est

- d'une part l'envie intime que l'enseignant doit développer, le plaisir de comprendre et d'apprendre (vive les profs de bonne humeur !!),

- d'autre par le dépassement de difficultés personnelles ponctuelles que l'enseignant doit détecter et permettre,

- enfin l'accompagnement "psycho-affectif" quand des élèves sont en souffrance. Jeune prof, j'étais dur, très dur, je le confesse ici : bien trop dur, pensant que cette exigence (qu'on avait eu avec moi) était salvatrice pour bouger les feignants - grave erreur ! J'en ai abimé un ou deux et c'est un regret amer aujourd'hui. Depuis, j'ai appris qu'avec de l'humour et des encouragements on obtenait plus des élèves qu'avec le fouet (mon côté S&M en prend un coup, mais c'est comme ça). Je reste très dur avec les glandeurs qui l'ouvrent pour me faire chier en cours, mais je suis très pondéré et presque tendre (si, si) avec les élèves qui souffrent... en tout cas j'essaye. Au final, je suis chaque promo surpris par 2-3 largués, sur lesquels je n'aurais pas parié un malabar, qui ne baissent pas les bras et réussissent. C'est là ce qui est essentiel : ne pas faire baisser les bras. Le 20 ou le A ou les feux verts ne sont qu'un accessoire de cela.

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Bref... j'ai encore écrit un long baratin (que personne ne lira), au lieu d'aller corriger mes copies (qui s'occupe de ma souffrance à moi ??). Alors que j'aurais pu résumer ma pensée en 2-3 lignes : il faut être exigeant mais drôle et tendre, ne pas se laisser enfermer dans les outils (compétence, notation lettrée ou chiffrée, TICE, etc.) mais piocher à droite et à gauche ce qui fonctionne avec nous et avec les élèves en face de nous au temps t, évaluer "large" (connaissance formelle et autres aptitudes).

C'est pas un peu ce qu'on fait déjà tous, au fond ??

Bon WE ce soir !

Antoine

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12 décembre

Bonjour à tous,

Je m’interroge néanmoins sur le fait qu'internet rende non nécessaire l'apprentissage de savoirs.

Le fait d'établir des connexions neuronales n'est pas le seul argument en faveur de l'apprentissage et de la maîtrise de savoirs : 

L'internet ne pourra jamais pallier ce problème car il est difficile de s'interroger sur des savoirs qu'on ne maîtrisent pas. 

L'absence de culture (scientifique par exemple) rend l'auto-formation beaucoup plus difficile et aléatoire et ne permet pas de sélectionner les sources d'information de façon critique. Comme le dit très justement Alphonse, on ne peut pas connaître à long terme un savoir qu'on n'a pas préalablement appris plusieurs fois.

Pour ma part, j'ai donc du mal à concevoir l'intelligence sans connaissances

Le mot "savoir" serait-il devenu un gros mot ? au profit du mot "compétence" ?
J'ai parfois l’impression que nous passons d'un extrême à l'autre (parfois de façon dogmatique).

Si je prends le référentiel de compétences du BTS ABM en biochimie (qu'on utilise depuis +/- de 6 ans maintenant), je ne nie pas l'apport de l'évaluation par compétences pour l'apprentissage des élèves/étudiants :

- ça clarifie les objectifs de formation,

- ça clarifie l'évaluation (évaluation par contrat de confiance 

- Lire "André ANTIBI" si vous souhaitez)
- c'est un super outil diagnostique pour évaluer les acquis ET la progression de ces acquis, aussi bien pour l'étudiant que pour l'enseignant.

Mais, dans ce référentiel de compétence : pas de savoirs, essentiellement des savoir-faire. Je remarque simplement que l'acquisition de ces savoir-faire est beaucoup plus difficile si on n'en maîtrise pas les principes.
Depuis que j'ai ré-introduis ces savoirs dans les indicateurs d'évaluation des compétences : les progrès des étudiants sont plus rapides.

Prenons un exemple : Dans la compétence "C3.3.3 -  Mettre en œuvre des techniques enzymatiques"

J'ai ajouté comme indicateurs d'évaluation (exemples):

- savoir définir l'activité enzymatique

- savoir définir les unités de l'activité enzymatique

- savoir rappeler en les justifiant, les conditions opératoires d'une détermination d'activité enzymatique

Il est essentiel (à mon sens) de maîtriser et de savoir ces notions pour réaliser correctement un dosage d'activité enzymatique.

Ainsi, l'objectif d'acquérir des savoirs est clairement indiqué. Les étudiants prennent conscience l'importance de ces savoirs.

En est-il de même pour vous ?

Ophélie

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12 décembre

Ophelie a écrit :

Le mot "savoir" serait-il devenu un gros mot ? au profit du mot "compétence" ? (...) J'ai parfois l’impression que nous passons d'un extrême à l'autre (parfois de façon dogmatique). (....) Depuis que j'ai ré-introduit ces savoirs dans les indicateurs d'évaluation des compétences : les progrès des étudiants sont plus rapides.

Je me retrouve beaucoup là-dedans. On bricole des astuces pour faire rentrer la connaissance formelle et forcée (le par-coeur) dans les compétences. Ça frise l'intégrisme (ou le dogme comme le dit Ophélie - le dogme est souvent le préambule de l'intégrisme).

Au lieu de dire que les compétences sont un outil adapté à certains apprentissages, mais que d'autres apprentissages passent par d'autres circuits et nécessitent d'autres outils d'évaluation...

Pensez à un chirurgien virtuose du scalpel qui ne connaîtrait pas l'anatomie...

Pensez à un Sébastien Loeb qui ne connaîtrait pas le code de la route...

Antoine

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12 décembre

Pour alléger la réflexion : sur la page Facebook de l'UPBM 

https://www.facebook.com/upbm.org

petite illustration humoristique de nos échanges...

Antoine

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12 décembre

Mais si Antoine on peut te lire jusqu'au bout et se retrouver dans ton partage d'expérience.

Et même ça fait du bien de savoir que nous sommes nombreux à y croire encore et à bidouiller à notre façon pour faire progresser nos élèves à qui les bien-pensants ont bien savonné la planche !

Merci Antoine !

Christine

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12 décembre

Ophélie écrit :

Le fait d'établir des connexions neuronales n'est pas le seul argument en faveur de l'apprentissage et de la maîtrise de savoirs :

• ¥L'internet ne pourra jamais pallier ce problème car il est difficile de s'interroger sur des savoirs qu'on ne maîtrise pas.

 Sans connections neuronales bien ciblées l’homme (et la femme) ne sera qu’un mammifère doté de fonctions biologiques de base (nutrition, reproduction …)  correspondants à l’innée, cela pouvait peut-être se concevoir du temps des Cro-magnons (et encore !) mais plus de nos jours.

Vouloir délocaliser les connaissances dans le Cloud où théoriquement n’importe qui peut à tout moment récupérer ce dont il a besoin est une douce illusion

Car s’il suffit de taper un concept dans un moteur de recherche pour obtenir des réponses (10000 ou 100000) comment on fait le trie entre les réponses pertinents et les grosses conneries mis sur le net par des cons ou pire par des « saboteurs » qui veulent justement induire le monde en erreurs.

Au minimum il faut savoir si un site est digne de confiance (ou non)  mais même dans ce cas il peut y avoir des écrits qui relève plus de convictions personnelles ou d’hypothèses que de vérités scientifiques

La vitesse d’évolution des connaissances et des technologies est infiniment supérieure à la vitesse d’adaptation du génome qui préside à la construction du cerveau

Il suffit de prendre l’exemple de l’adaptation à la consommation de lait par des adultes : elle a demandé plusieurs millénaires pour être diffusée largement dans certaines populations et il s’agit d’un caractère monofactoriel

Un éventuelle adaptation des neurones à l’Internet sera multifactorielle ! alors de 10000 ou 100000 ans on sera peut-être directement branché sur le réseau !!!

N’en déplaise à nos pédagogues de pointe va falloir faire comme dans le bon vieux temps si on veut des gens intelligents

Alphonse

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12 décembre

Bonjour,

« Vouloir délocaliser les connaissances dans le Cloud où théoriquement n’importe qui peut à tout moment récupérer ce dont il a besoin est une douce illusion »

J'avoue ne pas comprendre l'affirmation !

Les connaissances sont stockées. Hier nous n'avions que des livres et des diapositives.

Aujourd'hui, on a encore les livres mais ils sont souvent accessibles en ligne et demain peut être seulement en ligne.

Aucune différence pour l'utilisateur, sauf que l'accès à l'information est beaucoup plus simple avec l'ordinateur au point que certaines bibliothèques (Institut Pasteur) ne contiennent que de vieux bouquins et des ordinateurs.

Qu'ensuite il faille un peu de sens critique à la lecture des données issues d'internet n'est pas original. C'était déjà le cas sur les livres ou les revues comme l'Opéron… (pensons au temps qu'il a fallu pour que la théorie chimio-osmotique de Mittchell apparaissent dans les ouvrages).

Jean-Noël

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12 décembre

Conférence sur l'évaluation : Le ministère affiche sa volonté de changement 

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/12/12122014Article635539672026848802.aspx

La première journée de la conférence sur l’évaluation résumée dans l’espresso du  Café Pédagoqiue de ce matin avec entre autre l’intervention de Florence Rabine Directrice actuelle de la DGESCO qui a ouvert la conférence en faisant allusion  au livret personnel de compétences:

« … il faut éviter les usines à gaz dont les équipes ne peuvent s’emparer »

Suite aujourd’hui

Jean-Paul

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12 décembre

Trouvé sur le site consacré à la conférence sur l'évaluation:

"Pour élaborer ses recommandations, le Jury s’appuie sur les travaux et expertises de chercheurs et d’acteurs de terrain spécialistes de l’évaluation, ainsi que sur les avis des représentants de la communauté éducative (syndicats, associations de parents…)"

Je me suis dit  qu'on pouvait peut être imaginer quelques enseignants dans ce dispositif: ils sont quand même parmi les plus compétents pour en parler! Mais oui bien sûr: il sont 8 dans le jury  (de 30 personnes), "équilibrés" par... 9 parents d'élèves (pourquoi 9?), plus des élèves et des étudiants...

En début de semaine sur france inter, une des expertes sollicitées, sociologue  (et docimologue puisque c'est le  mot tendance) s'exprimait sur la conférence à venir comme si la notation n'existait déjà plus.

J'ai vaguement l'impression que le rapport à venir est déjà écrit!

Bienveillant weekend à tous.

Philippe

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13 décembre

Bonjour,

Juste quelques éléments complémentaires à ce message qui me semble tronqué par une lecture sélective du  site consacré à l'évaluation.

- Le jury de 30 personnes est également constitué de 2 chefs d'établissement, 4 inspecteurs (IEN et IPR) +1 responsable académique des services de l'orientation. Avec les 8 enseignants, il me semble que cela fait 15 experts de ce sujet. Dans cette approche, les 9 parents deviennent minoritaires mais n'oublions pas aussi que les experts peuvent être souvent parents !..

- La presse et les médias ont  voulu faire du bruit, comme souvent ils ont cherché un axe polémique qui n'est absolument pas le cœur du sujet : cette conférence a été présentée comme un débat sur la suppression des notes.

J'ose croire que les professionnels qui lisent ces messages vont chercher l'information à sa source. L'objectif de la conférence était de construire du consensus, ce qui nécessite d'échanger, d'informer et de débattre pour que les représentations individuelles évoluent dans une société qui change profondément.

Chacun d'entre vous a pu s'inscrire très librement:

- pour être membre de ce jury

- pour écrire une contribution

- pour assister à la conférence

Je peux vous assurer de la richesse des échanges qui étaient intégralement retransmis en toute transparence (en texte et en images) et vous inviter à prendre votre place dans ce débat, au delà de la liste UPBM !

Bonne fin d'année à tous

Claudine

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12 décembre

Pour les collègues de l’académie de Nantes des conférences organisées par le CREN:

En convention avec le Rectorat de l'Académie de Nantes, le CREN organise une série de conférences durant lesquelles seront présentés les derniers travaux des chercheurs du laboratoire sous un format susceptible d'intéresser un large public. Destinées aux personnels d'encadrement, elles sont également ouvertes aux étudiants et aux personnels de l'Education nationale. Chaque conférence est suivie d'un débat avec les participants.

http://www.cren.univ-nantes.fr/76869959/0/fiche___pagelibre/&RH=1330678200697&RF=1389276915118

par exemple:

Lundi 27 avril 2015, 13h30-15h, Lycée Aristide-Briand, St-Nazaire : Bac -3 à Bac +3, accompagnement et orientation des bacheliers professionnels et technologiques (Vincent Troger)

• Mercredi 29 avril 2015, 14h-16h, ESPé Angers : Apprendre les sciences autrement : comment gérer des démarches d'investigation pour faire problématiser et conceptualiser les élèves (Grégory Munoz et Olivier Villeret)

Jean-Paul

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12 décembre

Faisons également de la pub pour les conférences de l'académie de Créteil :-)

Les "mercredi de Créteil" mettent en ligne les conférences de l'année sur leur site.

En ce qui concerne l'évaluation, André ANTIBI est venu faire une conférence sur "La constante macabre : vers une évaluation par contrat de confiance", visionable sur le site suivant :

http://www.ac-creteil.fr/enseignements-mercredisdecreteil-videospouruneecolebienveillante.html

Vidéo d'1h20 qui pourrait révolutionner votre façon de voir l'évaluation.

Et bien d'autres conférences en ligne...

Sophie

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13 décembre

Bonjour

les cartes mentales sont aussi interessantes pour tous les jeunes en difficultes de troubles dys, de plus en plus nombreux.Si qq pouvez nous aider a mieux comprendre comment faire, article dans opéron?

merci

Carole

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13 décembre

Bonjour,

On peut trouver bien sûr des cartes mentales en biologie sur internet, mais avec l'idée qu'il est préférable que les élèves (quelque soit leur niveau je pense) commencent avec du papier et des crayons de différentes couleurs...avant d'utiliser des logiciels dédiés (ex : freemind, Xmind) pour le processus d'apprentissage.

Voilà ce que propose un enseignant de SVT à des élèves de troisième (images jointes en fin de message)

http://svtcol.free.fr/spip.php?article541

https://docs.google.com/presentation/d/1aEULCP2eNYJf0xhuxxoDbceXv263XDiX_S43MCn0rGA/present#slide=id.i0

Autre sujet : après avoir visionné la vidéo postée par Sylvain André, et conseillée par Antoine  " This will Revolutionize Education" (sur Vertasium, chaîne éducative sur Youtube) https://www.youtube.com/watch?v=GEmuEWjHr5c&feature=share, 

je souhaitais souligner ces éléments de réflexion (en gros, la technologie ne va pas révolutionner l'éducation, mais simplement la faire évoluer)... qui nous rappelle évidemment le fondement de notre travail, même si on exige du "par coeur", et que l'on soit pour les MOOC ou pas :-) :

"Le rôle fondamental d’un enseignant n’est pas de fournir l’information, il est de guider le processus social d’apprentissage.

Le travail d’un enseignant est de motiver, d’intéresser les étudiants. Oui, il explique et démontre et montre des choses, mais en réalité ce n’est pas son but.,Le rôle le plus important d’un enseignant, c’est de faire en sorte que chaque étudiant se sente important, pour qu’il se sente responsable de faire le travail d’apprendre.… les fondements de l’éducation sont toujours l’intéraction sociale entre enseignants et étudiants.

Aussi avancée que chaque nouvelle technologie semble être, comme les vidéos ou les ordinateurs,ou les tableaux interactifs, ce qui est vraiment important c’est ce qui se passe dans la tête de l’étudiant. Et faire réfléchir un étudiant s’obtient de façon optimale dans un contexte social avec d’autres étudiants et un enseignant attentionné"

[SVT 3] Réviser en réalisant des schémas heuristiques ou cartes mentales.

Amicalement,

Wilfrid

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13 décembre

Wilfrid a écrit :

Aussi avancée que chaque nouvelle technologie semble être, comme les vidéos ou les ordinateurs, ou les tableaux interactifs, ce qui est vraiment important c’est ce qui se passe dans la tête de l’étudiant.

Ceux qui ont eu le courage de parcourir la PJ à un mail précédent et en particulier le tableau final auront retenu qu’il faut de l’attention et de la concentration de la part de « l’apprenant » pour que le processus d’apprentissage ait une chance de succès et cela se passe bien dans la tête de l’élève (on pourrait  imaginer faire des injections d’adrénaline et de cortisol au bon moment au cous de l’apprentissage !!! à défaut de pouvoir encore piquer des souris … !)

Le rôle du prof est donc bien de « captiver » (au sens premier = capture) les élèves afin qu’ils jouent le jeu et n’aient pas la tête ailleurs (en train de taper un SMS sous la table…)

Mais il y a un autre facteur très important pour l’assimilation de connaissances ou de notions nouvelles qui correspond dans le schéma à la petite flèche : recherche dans la mémoire à long terme

Pour assimiler facilement une notion, le cerveau cherche avant tout à la raccrocher à des choses déjà connues et crée ainsi des associations (plus ou moins pertinentes en fonction du vécu de l’élève, ainsi ceux qui ont un passé assez riche seront favorisés par rapport à ceux qui sont culturellement pauvres = fossé entre enfants de cadre et enfants d’ouvriers (bien qu’il ne faille pas généraliser)

L’un des rôles fondamentaux du prof est de susciter de telles associations qui ne viennent pas spontanément à l’esprit surtout pour des notions abstraites ou complexes

Exemple : la notion de couplage spécifique Ag-AC = clé avec sa serrure (en montrant physiquement sur la porte de la salle de cours que seule une clé bien définie rentre dans la serrure parce qu’elle a le profil adéquat)

Meilleure sera l’association proposée par le prof meilleure sera l’acquisition de la notion par l’élève

Alphonse

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13 décembre

La présentation des programmes du BTS BioAc, dans l'exemple d'Ophélie, est trompeuse et n'exclut pas les savoirs associés.

Il serait évidemment plus simple que soient écrits clairement les savoirs nécessaires. Ce ne serait qu'un retour aux anciens programmes.

Il me semble toutefois qu'il ne faut pas se braquer sur les savoirs et l'apprendre par cœur. Que des connaissances soient nécessaires est clairement exprimé par les différents intervenants et c'est juste. Mais l'éducation ce n'est pas simplement répéter religieusement des connaissances, mais 

• comprendre les liens,
• faire les associations nécessaires dans les différentes approches,
• développer l'esprit critique (ce qui manque le plus),
• réinvestir une approche d'une discipline dans une autre,
• savoir réagir face à une situation connue ou inconnue,
• savoir-faire une opération technique,…
• et bien d'autres choses !

Un exemple du danger du par coeur

Quand on voit de nombreux collègues estimer important de connaitre par cœur "la" définition des Entérobactéries, on touche du doigt, me semble-t-il, une approche extrêmement dangereuse de la taxonomie "actuelle". Se raccrocher à une "connaissance" est manifestement rassurant, et en tout cas plus que de dire qu'on ne peut pas réellement définir la famille sur les critères adoptés : que doit-on faire ? Soit on en reste à une vision ancienne de la taxonomie, soit on se dirige vers les concepts modernes en introduisant l'idée que la science ne fixe pas les choses dans des savoirs inébranlables. 

Les conséquences d'une approche relative des savoirs sont fondamentales par les conséquences sur les autres savoirs, de toutes disciplines d'ailleurs. Dans un tel cadre, si l'on fixe comme "compétence" connaitre "la définition de la famille des…", on commet une erreur grave. 

Il me semble que l'approche par compétences pêche parce qu'elle n'est pas conçue de façon logique : les compétences sont globales. On ne peut donc parler de compétence pour des connaissances de type "la définition de la famille des…", ou "listes des affluents de la Garonne". Quant à associer une compétence à une note, c'est, comme le dit Antoine, une grande imbécilité (1).

l'auto-observation est-elle objective ?

Méfions nous de notre ressenti : nous pouvons avoir l'impression de progrès de nos apprenants avec la nouvelle méthode utilisée mais comment juger quand on est partie prenante ? Le principe de base, issu d'autres disciplines, c'est  "on ne peut être juge et partie".

Problème du primaire

L'évolution de notre système éducatif a été marquée, au niveau primaire, par l'abandon des Écoles normales d'instituteurs/trices. Aujourd'hui, on devient instit (enfin prof des écoles) après cinq ans d'études (contre 2 dans les années 1970) mais pas par choix initial (fait en 3ème "de mon temps") mais le plus souvent parce qu'il faut bien manger. Ajoutons que la formation universitaire suivie est très spécialisée et sans aucun rapport avec les deux années de formation professionnelle d'antan !

Peut-on pour autant dire que nos profs des écoles d'aujourd'hui sont "mauvais"… Pas facile de le savoir.

Problème de la langue

La langue française et son apprentissage sont certainement un des gros problèmes de notre enseignement dans un cadre devenu beaucoup moins rigoureux qu'antan. La langue est difficile et nécessite un apprentissage très long normalement fait au primaire, avec rigueur et exigence. Le conservatisme majeur de ceux qui ont appris conduit au maintien dans la langue de nombreuses incohérences qui, même quand les corrections limitées sont validées par l'académie française, ne sont pas appliquées (weekend, charriot, événement …). Seuls petits problèmes : le temps consacré à l'apprentissage est devenu plus limité, les profs des écoles souvent très incompétents en langue (en particulier pour l'orthographe) comme d'ailleurs les autres professeurs. On ne pourra pas se passer d'une réflexion sur les simplifications nécessaires comme le font les anglais ou les allemands. Elles risquent d'ailleurs de venir toutes seules !

Mais si l'orthographe pose problème, il en est de même de la syntaxe. Il est courant d'expliquer, y compris à de futurs professeurs, qu'une phrase peut être relue, construite selon un modèle simple (sujet verbe complément par exemple). Bac STL ou S…

Il me semble donc que notre système actuel veut fuir la difficulté, évacuer les choses trop compliquées (programmation informatique, géométrie…), et faire que tous aient un diplôme sans valeur. On le retrouve dans l'uniformité des cursus au collège : un socle commun, quelle bêtise ! 

Bonne lecture !!! 

Jean-Noël

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13 décembre

Merci à tous pour ces échanges très intéressants.

Claire

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13 décembre

Pour revenir à la question initiale de Claire, et en particulier dans le contexte qu'elle évoque, je pense que toutes les techniques dites de rétroaction en classe (TRC) pourraient être intéressantes à explorer... de l'interrogation des élèves dans un cadre de cours-TD (que nous pratiquons et qui ne fonctionne pas si mal après tout), à la réalisation de cartes mentales, et d'autres techniques pour sonder les connaissances, savoir-faire et même savoir-être...et qui peuvent faire appel à des outils numériques :-), clairement indissociables en tant qu'outils dans l'évolution des enseignements.

Un lien vers une "formation donnée au LearningLab de l'Ecole Centrale de Lyon et de EM-Lyon le 19 Juin 2014.  Les dias incluent certains résultats de l'application de ces techniques en séance (faire ce qu'on dit qu'il faut faire). Cette présentation s'appuie sur de nombreuses présentations et documents antérieurs réalisés à l'IPM (Université Catholique de Louvain) .ainsi que par le BAP (Lina Forest) de Polytechnique (Université de Montréal) et sur d'autres exemples cités dans le diapo." 

http://fr.slideshare.net/lebrun/dynamisez-vos-cours-magistraux-laide-des-techniques-de-rtroaction-trc-techniques-de-rtroaction-en-classe-ou-cat-classroom-assessment-techniques

Amicalement,

Wilfrid

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13 décembre

Bonjour,

Ci joint 2 exemples de carte.

Les miennes sont en A4 donc beaucoup moins aérées que celles des élèves en format A3.

Les leurs sont également plus colorées ce qui permet d'améliorer la mémorisation…

Bon we

Marie-Laure

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14 décembre

Bonjour à tous,

Il me semble que nous sommes confrontés à un changement majeur de notre société et que ce que nous évoquons ne sont que des effets collatéraux.

Après avoir connu l'ère de la mécanisation qui peu à peu a remplacé tout le travail physique, nous connaissons l'ère de l'informatisation qui rend les savoirs personnels beaucoup moins performants que l'utilisation de l'ordinateur. Prenons l'exemple du médecin choisi par Antoine : je pense que le meilleur médecin aujourd'hui est celui qui utilise un logiciel informatique pour fonder son diagnostic. Grâce à l'informatique, il dispose des connaissances actualisées de tous les experts mondiaux. Lorsqu'on sait qu'un médecin n'actualise ses connaissances qu'au travers des visiteurs médicaux trop occupé qu'il est par ses consultations, on en mesure tout l'intérêt. Il en va de même dans de plus en plus de professions à commencer par celle de laborantin dont nous parlions. Les savoirs nécessaires ne sont plus dans la tête des opérateurs mais dans l'ordinateur qui pilote l'automate.On gagne en efficacité et c'est toujours cela qui l'emporte. Le métier de professeur n'y échappera pas : tôt ou tard, seront formés des comités d'experts qui réaliseront les cours /TD/TP que chaque collègue recevra en ligne et devra mettre en application. Le niveau moyen des cours s'en trouvera amélioré et le principe d'égalité de l'école de la république aussi. L'école primaire suisse fonctionne déjà sur ce principe.

Bien sûr, il y aura des revers à tout cela. L'agriculteur qui retournait son champs derrière sa charrue ignorait l'obésité et toutes les maladies de civilisation (diabète, MCV, cancers,...). Maintenant, il passe douze heures par jour dans son tracteur climatisé et connecté à retourner ses hectares de terre. De toute façon il n'a pas le choix vu les traites qu'il doit au crédit agricole....Peut-être prendra-t-il le temps d'aller faire un peu de sport pour apporter à son organisme la dépense énergétique qui lui est nécessaire.

Comme l'activité physique , l'activité cognitive nous est indispensable et c'est bien ce que chacun de vous exprime. Mais la société n'en a plus besoin (sauf pour une élite de concepteurs de plus en plus performants et minoritaires). Nous connaîtrons de nouvelles maladies, comment les appellerons nous "maladies de numérisation" ? Après les invitations à bouger notre corps vont s'ajouter celles à bouger notre esprit. 

Pour nous enseignants, le challenge est double : 

- en tant que professeur nous devons préparer nos élèves en privilégiant les savoirs être et les savoirs faire. Et ce n'est pas simple parce que nous n'avons pas été formés pour cela

- notre métier lui aussi va changer : nous devrons moins être des spécialistes disciplinaires que des pédagogues et là aussi tout n'est pas encore clair. Pour l'instant, les exigences pour l'admissibilités au CAPET comme à l'agrégation restent disciplinaires. Bien sûr, la pédagogie est prise en compte pour l'admission. Mais avant d'être admis il faut être admissible et donc fort dans sa spécialité...Ne soyons alors pas surpris de sélectionner un profil d'enseignants axé sur le savoir. On retrouve la même contradiction au niveau de la notation : on veut supprimer les notes mais l'on s'inquiète du classement PISA de la France et pour réussir un concours, voie d'entrée à l'Education Nationale, c'est bien la note qui est déterminante.

Nous avons la chance de vivre une période de mutation. Bien sûr cela ne va pas sans peine ni sans heurts mais c'est cela qui nous fait progresser. Essayons de montrer le chemin en nous montrant capables de nous changer nous-mêmes.

Amicalement

Jean-Louis

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14 décembre

Bonjour,

Il me semble que la vision du prof répétiteur de la divine parole de quelques experts se heurtera très vite à l'impossibilité de recruter ces répétiteurs et surtout, pour ceux qui le feront, à une perte de compétences telles qu'ils ne pourront même pas répéter. Il y a une étape de digestion incontournable.

On retrouve le même type de problème avec les Mooc : les superprofs vont imposer leur supercours à tous dans le monde et évidemment en anglais. Cette vision est peut être l'avenir, mais se heurtera aux mêmes types de pb.

N'oublions pas que les apprenants ne seront toujours que des femmes et des hommes et que la transmission des savoirs et savoirs-faire(1) passe par un rapport HUMAIN. La machine apporte de nombreux avantages mais ne fait pas tout, pour l'instant. Elle aura beaucoup de peine à construire nos réseaux neuronaux. Il faudra aussi la coupler à un générateur coup de pied aux fesses !

N'oublions pas non plus qu'il est des situations où il faut réagir vite, sans avoir accès à l'ordinateur : comment dirons nous si nous n'avons plus de mémoire ?

Bon weekend,

Jean-Noël

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14 décembre

Je ne suis pas vraiment d’accord avec cette idée que peu à peu il ne sera plus nécessaire à une majorité de la population de ne plus rien connaitre (savoirs acquis) pour exercer un métier.

L’informatique est là pour aider, pour améliorer, non pour remplacer.

C’est exactement ce que dit Jean-Noël, il y a juste une évolution du support des savoirs ; mais cela reste un support.

Alors certes, on a un rapport à ce support qui peut évoluer : avant le savoir se transmettait exclusivement oralement, il était donc parfois nécessaire de faire des kilomètres pour accéder au savoir ; puis les livres et les bibliothèques multiples ont permis d’offrir un accès au savoir, à tous, dans leur ville ;

Enfin, il y a l’informatique et internet. Tout le monde en convient, internet équivaut à une grande bibliothèque de mauvaise, moyenne et grande qualité. La différence est que cette fois ci, le savoir est accessible quasiment par tous, et quasiment de partout. Ainsi, on se dit : puisque le savoir est accessible à tout moment, rien ne sert d’apprendre quoique ce soit…

C’est évidemment ridicule et faux.

Pour autant, peut-être est-ce sur cette dernière notion qu’il y aurait débat ?

Je reprends l’exemple donné précédemment du docteur qui consulterait constamment son ordinateur pour faire un diagnostic, mais on pourrait tout aussi bien parler du garagiste ou du plombier, du cuisinier, du jardiner… et aussi de l’enseignant.

Ce serait complètement aberrent de ne rien connaitre, de n’avoir intégrer aucune notion complexe sur son propre métier. Or pour intégrer une notion complexe, il est indispensable d’avoir les connaissances de base !!!

Parlons justement de l’enseignant. Quand «  j’enseigne » l’informatique à mes étudiants, je leur raconte cette révolution informatique dans l’enseignement : - avant nous faisions des copies au stencil, puis il y a eu l’ordinateur et l’imprimante ; - avant nous utilisions essentiellement des livres pour préparer nos cours, de nos jours internet nous permet d’accéder à beaucoup plus d’information qu’il nous faut trier.

L’étudiant réveillé me dit : « Mais puisque le contenu de vos cours se trouve sur internet (grande bibliothèque de tous les savoirs), pourquoi est-ce qu’on vient en cours ?

Je leur explique que la majorité des enseignants ne sont pas des supers génies, des inventeurs qui enseigneraient leurs découvertes. Je leur explique que les anciens enseignants ont toujours eu besoin de livres pour construire leur cours, tout ne venait pas de leur mémoire. Par conséquent, aujourd’hui c’est pareil… ou presque : la seule (grande) différence est que ce savoir est beaucoup plus accessible… y compris  pour les apprenants !

Est-ce donc la fin de notre métier : « le passeur de savoir » ?

Bien sûr que non !!

Donnez-moi accès à un ordinateur qui contienne tout le savoir nécessaire pour être un bon garagiste… Jamais je n’y arriverai !

Et c’est pareil pour nos étudiants… enfin surtout ceux d’aujourd’hui. Personnellement, lorsque j’étais étudiant à la fac, beaucoup d’entre nous refaisaient leurs cours en bibliothèque. Les enseignants du supérieur ne servent à rien ? Si bien sûr : ils permettent de savoir ce qui est essentiel à comprendre et permettent d’orienter, voire d’expliquer les notions les plus complexes.

Les jeunes générations actuelles auraient elles changé ?

Si je devais peindre le plus sombre tableau représentant nos étudiants, il serait ainsi :

Ils me semblent qu’ils sont plus attentistes. Ils ont l’habitude que tout leur soit accessible, toujours plus rapidement, … ils sont par conséquent souvent adepte du moindre effort (d’ailleurs pour eux c’est une qualité !… ne leur a-t-on pas constamment appris que les bactéries sont devenues plus performantes en faisant des économies de matière et d’énergie).

De plus, le progrès (technique, technologique…) aujourd’hui tend résolument vers plus de confort et de facilité : ces jeunes sont donc « dans le vent » du progrès.

A tout ceci, s’oppose « la valeur travail »..

Oouuh, le vilain mot !!

Aurais-je franchi la ligne du politiquement correct ?

Car personnellement, ce n’est pas l’éducation que je veux donner à mes enfants, celle qui dit qu’il n’y a plus besoin d’apprendre pour être compétent.

L’informatique est donc un support évolué du savoir.  Mais c’est bien plus que cela, c’est aussi de multiples outils aux portées pédagogiques dont les frontières sont encore floues.

Les possibilités sont tellement vastes que cela prendra beaucoup de temps à ceux qui tenteront leur utilisation pour défricher le bon de l’inutile.

Mais rien ne vaut l’expérience pour ce faire une idée concrète.

Alors personnellement, je suis d’accord avec Ophélie quand elle dit que l’apport de l’outil « compétences » dans nos sections est très enrichissant, et je suis aussi d’accord lorsqu’elle propose de rajouter dans ces compétences l’acquisition de certains savoirs !

Et je suis parfaitement d’accord avec Antoine quand il dit que c’est « dégueulasse » cette éducation à deux vitesses où la majorité des apprenants auraient essentiellement le droit aux compétences tandis que les autres se réserveraient aussi le savoir (savoir, c’est pouvoir ?).

Car après tout, une entité qui ne sait utiliser qu’un programme informatique pour réaliser une simple tache, cette entité peut tout aussi bien être ou être remplacé par un robot.

Le progrès n’est pas censé annihiler l’homme, mais l’accompagner dans son développement.

David

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14 décembre

Bonsoir à tous

...Retraitée, mais prenant toujours plaisir à suivre vos débats, comme M.Jourdain je faisais des cartes mentales ou heuristiques sans le savoir...depuis mes années d'apprentissage..! 

Pour passer le bac D (1969) puis pour préparer les concours j'ai toujours fait des "fiches"... avec mes mots, mes propres schémas, mes couleurs et donc utilisables uniquement par moi car je les avais construites!

Je suis entièrement d'accord avec l'analyse de l'intervenant de "This will revolutionize education" et avec les phrases extraites par Wilfrid. 

Donner envie d'apprendre... sans oublier que chaque apprenant a ses propres constructions mentales... Du pain sur la planche, le professeur sera toujours un passeur de savoirs, irremplaçable. La machine (radio, TV, ordi,...) ne sera qu'un des outils.

Bientôt les vacances... Bonnes fêtes de fin d'année à tous.

Nicole 

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14 décembre

Bonjour,

Vous trouverez un article en pièce jointe sur la scolarité des enfants de cadres de Apple ou Google et le rapport à l’informatique…

http://www.vousnousils.fr/2012/02/28/pas-dordi-a-lecole-pour-les-enfants-des-cadres-de-google-ou-debay-522349

Nathalie

CELA A FAIT DÉBAT

RESTRICTION DES DISSECTIONS….

À l’approche de Noël, du 1^er au 2 décembre 2014,  une discussion animée et pleine d’humour avec des vraies questions cependant…Les collègues ont de la répartie !!

1^er décembre

Chers collègues,

un courrier du Ministère (DGESIP / DGESCO) aux rectorats indique qu'en application de la règlementation européenne, les dissections de vertébrés ou de produits de vertébrés sont interdits dans le secondaire (explicitement : SVT et ST2S) sauf en ce qu'il s'agit de produits par ailleurs commercialisés à des fins alimentaires

- les souris sont donc explicitement interdites à la dissection avant le bac .

Le même courrier rappelle toutefois explicitement que les CPGE BCPST et TB ne sont pas concernées par cette interdiction, et peuvent continuer à disséquer des invertébrés y compris des souris.

Antoine

1^er décembre

Des invertébrés, les souris ????

Il faut que je révise…

Philippe

1^er décembre

- Version prof lâche : c'était pour vérifier si vous suiviez !

- Version cépamafôte : j'ai réécris ma phrase sans faire attention.

- Version célafotozotre : comment, pas un seul collègue prof qui relève ? Tous aussi nuls que moi ?

- Version lèche-c*l : c'est bien la preuve que l'Inspection est indispensable !!

- Version honnête : ce n'est ni la première ni la dernière boulette que je fait (pardon, que je fais - tiens, encore une).

- Version foot :Philippe 1 - 0 Antoine.

- Version off the record : je sais pas vous mais moi, j'ai bien rigolé !

Amitiés à tous (y compris les IA-IPR lecteurs-censeurs ;-)  )

Antoninos, non représentant du bureau en l'espèce.

1^er décembre

J'avais relevé mais pas eu la possibilité de faire la remarque avant ;)

Merci Antoine pour ce petit billet plein d'humour :D

Sébastien

1^er décembre

Pourriez vous être plus explicites aux non destinataires du fameux courrier ?

Jean-Luc

1^er décembre

Faut-il comprendre que les souris sont interdites mais qu'un vertébré pouvant être commercialisé pour la consommation humaine peut être disséqué par nos élèves ?

Conclusion faut disséquer du porc, de la vache, du cheval !!!

Bon, yaplus qu'à faire de l'ordinateur.

Bientôt ce seront les plantes que l'on sèmera sur un champ virtuel.

On pourra même y faire de l'éducation sexuelle virtuelle. Avec l'antivirus à jour of course.

Jean-Noël

2 décembre

Bonsoir.

C’est la directive européenne 2010/63/UE qui interdit l’utilisation d’animaux pour des dissections dans le secondaire, dans le cadre de la «  réduction des animaux utilisés à des fins scientifiques, enseignement compris ».

Cette directive de 2010 n’a été transposée dans le droit français qu’en février 2013.

Nous sommes donc bel et bien supposés ne plus faire de telles dissections depuis ; sauf si on dissèque un produit alimentaire (exemples pour nous comme pour les SVT :  le cœur de porc, le cœur poumon de mouton, l’œil de bœuf, la tête de poisson, etc..).

Je trouve personnellement très regrettable que l’on ne puisse plus disséquer de souris même si je ne le fais plus depuis quelques années puisque nos programmes de seconde et au-delà s’y prêtent beaucoup moins qu’auparavant. Je pense plutôt à nos collègues de SVT (dont ma femme), qui en ont besoin pour faire comprendre le vivant autrement qu’avec des TP « papiers » ou des TP « dissection virtuelle ».

J’essaye toujours de  défendre quelques produits chimiques contre le risque d’être éliminés lorsque qu’une nouvelle vague (d’hystérie) sécuritaire nous en retire 10 ou 20 de plus de nos stocks (bientôt l’éthanol sera classé CMR et donc à éviter !) et je vois avec tristesse certains prof de chimie réduits à des TP « you tube ».

Jusqu’où iront les interdictions ?

Cordialement.

François

2 décembre

Chers collègues,

copie d'un extrait du mail en aparté de Christine

« As-tu l’intégralité de ce courrier ? Finis les coeurs, reins et autres souris ? »

et réponse:

- rein et coeur OK car produits alimentaires

- souris, qu'elle soit vertébrée ou non ;-) , interdite avant le bac (mais autorisée après).

Note : ce courrier n'est fléché ni circulaire ni note de service, j'ignore sa portée ; mais il rappelle un principe de droit européen et français qui devrait donc s'appliquer.

Amitiés

Antoine

2 décembre

Bonsoir,

Voici la note en question, transmise ce jour par notre administration!

Les STL BTK sont-elles concernées?

Carine

2 décembre

Bonjour

Ce genre de directive m'inspire quelques remarques et questions (rhétoriques évidemment).

J'aimerai bien savoir la raison derrière une telle décision. A-t-on peur de l'extinction de l'espèce de souris de laboratoire, comme feu les dinosaures? Il est vrai que les souris de labo sont tellement menacées et qu'elles ne se reproduisent plus...

Si la raison est plutôt de ne pas traumatiser les élèves, autant arrêter l'enzymologie, autrement plus traumatisante ;)

Du coup si nous suivons la logique de cette directive, on pourrait remplacer avantageusement la souris (comme modèle d'organisation mammifère) par, au choix:

- la vache: en plus c'est gros, on voit mieux;

- le cochon d'Inde, le chat ou le chien: il y a bien des pays où on les mange;

- l'homme si on s'appelle Hannibal Lecter.

De plus, que faire pour la dissection des plantes et fruits non comestibles par nos collègues de SVT?

Et enfin, plus sérieusement, la question posée par Carine mérite que l'on s'y penche. Le document qu'elle fournit cite explicitement les SVT et la BPH de ST2S (pour qui on sait bien que la dissection d'une grenouille sera un excellent modèle pour l'organisation d'un mammifère comme l'homme. Vu que la souris est devenue un invertébré, tout devient possible ;)).

Quid des STL non cités? Est-ce comme le silence de l'administration: si rien n'est dit c'est que c'est OK?

Fabien,..Taquin.

2 décembre

Bonjour,

Je pense qu'il faut voir dans cette directive une conséquence du lobbying intensif des "anti manips animales" notamment les anglais passablement virulents en la matière.

A ce propos, pour les personnes parmi nous qui interviennent en BTS, il nous avait été vivement conseillé quand j'avais fait la formation "expérimentation animale niveau 1" de ne plus jamais mettre aucune photo de souris (mais de les remplacer par des dessins, schémas...) dans les documents, ce que de nombreux étudiant-e-s de BTS ne respectent pas, vu que les labos sont loin d'être à jour.

Dans le même ordre d'idée, l'habituel "on sacrifie les souris blablabla" doit être remplacé par "on euthanasie les souris blablabla" étant donné que le terme sacrifice est réservé aux pratiques religieuses...

Oui je sais, les sévices sur dyptères se portent bien... mais on a le droit, ils sont invertébrés... ;-)

Pasquine

2 décembre

Voir

http://www.recherche-animale.org/communique-de-presse-transposition-de-la-directive-europeenne

pour voir l'étendu de la mesure et :

http://www.destination-enfer.com/directive-europeenne-65.html

pour comprendre quel genre de lobby est derrière cela  (avec par exemple aussi les Grünen allemand et Greenpeace etc.) et pour ceux qui veulent vraiment tout savoir sur la condition animale un texte très sérieux et documenté :

http://rehab2014.sciencesconf.org/conference/rehab2014/program/Presentation_

Colloque_STrasbourg_Rehab2014.V4_16_04_2014_.pdf

Pour compléter la réflexion de Fabien

Cette circulaire n'est que le début d'une inflation que je constate périodiquement en regardant ce qui se passe outre-Rhin via la télé allemande (mise en cause de pratiquement tout type d'élevage et de tout type d'abattage...)

Bientôt il sera interdit d'effeuiller les marguerites avec sa dulcinée (un peu, beaucoup ...) ou en TP de SVT car sa mise à mort est-elle des  plus appropriés et réduit-on le plus possibles toute douleur, souffrance, angoisse ou dommage durable à cet être vivant !!!

Alphonse 

2 décembre

J’ai trouvé une solution.

Le fait qu’un animal soit familier, d’élevage, de boucherie ou de laboratoire n’est qu’une question de point de vue depuis toujours.

On ne peut plus disséquer la souris blanche de laboratoire provenant d’un fournisseur agréé (animal standard, contrôlé depuis des centaines de générations, parfaitement sain) parce qu’il faut « réduire » son utilisation.

Par contre la souris sauvage n’est pas protégée et donc je peux la chasser pour en faire ce que je veux (on mange des souris et des rats dans plein de pays).

Je peux alors considérer cette souris non contrôlée, porteuse de germes variés (peste bubonique, choléra,..) comme un animal de boucherie fourni par moi-même et la disséquer au  lycée.

Et voilà !

Signé : un fonctionnaire qui respecte les directives au lieu de critiquer tout le temps comme certaines autres personnes   ;  )

François

2 décembre

Bonjour à tous,

Tout à fait d'accord avec Fabien, Quid des STL?

Le courrier n'est pas claire. Pour ma part je ne lis rien qui concerne les STL.

Dans mon lycée les dissections de souris ont été interdites en SVT depuis la semaine dernière. Je suis dans l'attente de précisions pour les STL.

Sophie

2 décembre

Bon on peut toujours se retourner sur du lapin histoire de proposer celui ci en gibelotte à la cantine après le TP... ;)

Claire

2 décembre

Bonjour à tous

je pense qu’il faut poser la question à l’inspection: le programme de 1ère de STL en CBSV (BTK et SPCL) prévoit des dissections (logiquement de mammifère) dans le paragraphe 1.3 du thème 1. A mon avis les STL ont encore une fois été oubliés...

http://cache.media.education.gouv.fr/file/special_3_MEN/02/7/chimie_bioch_sc_vivant_STL_171027.pdf

Bon après midi

Jean-Paul

2 décembre

Merci Antoine pour les précisions.

Si l’on prend au sens strict ce courrier, on achète en boucherie ou triperie mais pas chez un fournisseur comme Pierron. Comment arrivez-vous à vous procurer des cœurs suffisamment entiers (sans les oreillettes tranchées) ?

Prix de revient proche de 6 euros l’unité congelée chez un fournisseur de laboratoire.

Merci pour vos réponses.

Christine

2 décembre

Bonsoir a tous et a Christine

Pour les coeur, se rapprocher des grossistes ou des entreprises lies aux abattoirs. Ex. Chez nous Batyviande.

Pierre

3 décembre

J'achète mes coeurs d'agneau aux abattoirs (société Ovimpex à Corbas 69). Je me suis mise en relation avec le boucher en lui précisant que les coeurs doivent être non tranchés, coupés haut pour avoir le départ des gros vaisseaux. Prix de revient : 6,5€ le kg soit environ 60€ pour une trentaine de coeurs.

Valérie

3 décembre

Bonjour

Nous commandons les cœurs et autres produits de dissection au centre d’élevage d’animaux de laboratoire de Bray-Lu dans le 95.

(Domaine St Louis 95710 Bray-Lu)

Le prix TTC d’un cœur de porc est de 4,30€ (cf. Document joint). Au prix du produit il faut évidemment rajouter les frais de port. Pour 40 cœurs commandés, ils s’élèvent à 75€ (commande de Septembre 2014). Ce qui revient à acheter chaque unité 6,18€ !

Bien à vous tous

Claudie

Quant à savoir si la souris invertébrée existe…

2 décembre

Chers collègues,

suite à la rigolade d'hier : la souris sans vertèbres existe, je l'ai trouvée !! La preuve en image en PJ.

:-)

 Amitiés

Antoine

2 décembre

Oui, mais moi la mienne est encore plus extraordinaire... elle n'a pas de queue.

Anne

2 décembre

ah celle là elle est excellente!! : dans le même style là c'est plus ressemblant.

http://i2.cdscdn.com/pdt2/3/5/6/1/700x700/spe4027301261356/rw/pc-souris-optique-usb.jpg

Christelle 

2 décembre

Et moi je vous propose une souris tout à fait comestible et donc prête pour un dissection (avec fourchette et cuillère, mais les puristes peuvent prendre pincette et scalpel) en conformité avec la directive européenne

Bon appétit

https://groups.google.com/group/upbm/attach/e224b72a73e3bfd4/image001.jpg?part=0.1&authuser=0

Alphonse

2 décembre

http://ssaft.com/Blog/dotclear/index.php?post/2010/04/24/Les-dissections-agrave%3B-laver-avec-mirlaine

Voici une solution!! A vos aiguilles...

Fanny

4 décembre

Bonjour à tous,

Ci dessous la réponse d'une inspectrice de santé publique vétérinaire à ma demande d’éclaircissement à la suite du courrier du ministère envoyé par Carine . La réponse a le mérite d'être claire.

Bien cordialement

«  Bonjour Monsieur,

je vous remercie beaucoup pour cette information, que nous attendions depuis fort longtemps. en effet le ministère de l'agriculture a explicité sa position et les principes de la règle des 3 R très en amont de la directive de 2010.  Je constate que l'information passe enfin.

La dissection de souris, même mortes et congelées est strictement interdite en collèges et lycées, pourquoi ? parce qu'avant d'être mortes ces souris étaient vivantes ! et que de ce fait elles n'étaient élevées et euthanasiées qu'aux seules fins de dissections dans le secondaire, cette pratique étant exclue (de part l'objectif et non la technique d'euthanasie).

Je vous confirme donc que ces TP sont interdits, que l'ensemble de mes collègues s'attachent à vérifier ce point et plus particulièrement auprès des éleveurs fournisseurs largement informés depuis 2010, ce qui revient à dire qu'en cas de constat d'infractions nous serions dans l'obligation de leur dresser procès verbal compte tenu que la période "pédagogique" est dépassée.

Par contre c'est tout à fait admis dans le supérieur, dont les CPGE font partie bien sûr, de même dans les sections spécialisées / formation dans le domaine expérimental (votre situation par ex).

L'achat d'organes (pas de souris, mais d'ax utilisés / alimentaire) est autorisé, c’est une question de non "gaspillage d'ax: s'ils sont utilisés / alimentaire, on peut alors utiliser des parties ou organes / TP, mais on n'élève plus d'ax exprès pour des TP. Du reste, n'est-il pas plus explicite de voir un coeur-poumon-foie de mouton qu'une souris .....

Espérant vous avoir donné toutes les explications nécessaires, restant à votre disposition pour tout autre info

Bien cordialement »

Philippe

COMPILATION DES ÉCHANGES AYANT EU LIEU SUR LA LISTE DE DIFFUSION DU 25 au 28 septembre 2014 SUR LES QUOTAS EN BTS ET EN IUT

25 septembre 2014

Ces 2 articles de la revue « L’Etudiant » parus au printemps montrent les choix différents de quotas faits selon les rectorats pour les admissions en BTS et en IUT: les ambitions varient d’une académie à l’autre.

Le recteur de Strasbourg par exemple vise 30% de bacheliers techno en IUT en 2016 (25% actuellement). Dans l’académie de Nantes, l’IUT d’Angers visait pour la rentrée 2014 40 % de bacheliers technos (à comparer à 25 % pour la moyenne nationale). Dans beaucoup d’IUT les programmes ont été revus: moins de cours magistraux et plus de TP ce qui les rends plus accessibles aux « nouveaux publics »

Concernant l’accueil des bacs pro en BTS, là aussi il y a une grande disparité entre les académies: les lycées « périphériques » ouvrent grand leur porte aux bacs pro…ce qui n’est pas souvent le cas des lycées de centre ville. Ce sont les BTS du domaine de la production qui accueillent le plus grand nombre de bacs pros (35 % des étudiants en moyenne). Les académies de Lyon et de Nantes se veulent les plus « accueillantes » : l’objectif le plus ambitieux est celui du rectorat de Nantes où le pourcentage de bacheliers professionnels admis en BTS doit être supérieur de 5 % au pourcentage de candidats !!!

http://www.letudiant.fr/educpros/enquetes/bts-la-priorite-aux-bacs-pro/bacs-pro-en-bts-des-methodes-differentes-selon-les-rectorats.html

http://www.letudiant.fr/educpros/enquetes/iut-la-priorite-aux-bacs-techno.html

A la rentrée 2014, pour l’ensemble de la France on assiste finalement à une progression de + 7% du nombre de bacheliers technologiques en IUT et de  + 10% du nombre de bacheliers professionnels en BTS.

http://www.letudiant.fr/educpros/actualite/la-rentree-universitaire-en-chiffres.html

Ces 2 mesures phares de la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche voulues par Geneviève Fioraso semblent donc suivies…

Bonne fin de semaine

Jean-Paul 

25 septembre 2014

Il me semble très dangereux de ne parler qu'en général pour la fraction de bacs pros en BTS ou de STL en IUT.

En effet, les différentes académies n'ont pas la même offre de formation ni les mêmes effectifs.

Un objectif de 40% peut être réaliste pour une académie donnée et ne pas l'être dans une autre.

Pour ce qui nous concerne, il y a peu de bacs pros correspondants aux BTS et la réussite des bacs pros n'est pas toujours évidente dans nos BTS. Notre échantillon n'est donc pas facile à caser dans une analyse générale.

Enfin, le fait d'afficher des objectifs chiffrés ne me semble pas vraiment très pertinent. On peut toutefois penser que cet objectif pourra être d'une certaine efficacité vu les réticences que nous avons à prendre des bacs pro en BTS ou des STL en IUT…

Bonne soirée

Jean-Noël

26 septembre 2014

De notre côté à l'IUT de Créteil nous n'avons aucune réticence à prendre des STL en DUT génie biologique; mais nous ne parvenons qu'à remplir la section avec environ 25 % (en tout cas moins de 30%) de STL.

Le problème vient plutôt:

- du fait que notre promo de première année est de 104 et que nous n'avons pas énormément de candidats venant de STL (bien sur nous faisons une sélection tout comme en BTS) mais l'offre en BTS est tellement importante par rapport au nombre de STL....

- du manque d'information des STL pour les DUT (surtout dans les établissements où il y a des BTS) et aussi parfois même de certains enseignants qui disent à leurs élèves de STL qu'ils n'y arriveront pas en DUT (j'ai vu aux portes ouvertes de l'an dernier des élèves qui m'ont rapporté de tels discours venant de leurs profs! ne sommes-nous pas là pour conseiller les élèves et voir ce qu'il y a de mieux pour eux plutôt que pour prêcher pour notre paroisse?)

Et donc si nous devions nous voir imposer un quota nous serions obligés de prendre des élèves de STL beaucoup plus faibles.

Par ailleurs en ce qui concerne les TP à l'IUT c'est dans la même logique que pour la réforme des bacs STL; j'ai plutôt l'impression qu'il y en a moins (en tout cas en microbio c'est certain) au profit des enseignements de type TD (ça coute moins cher)

Très bonne journée à tous

Elisabeth

27 septembre 2014

Bonjour,

à propos de quota, depuis deux ans au lycée ***, on nous impose des quotas pour les recrutements en STS. Ceci concerne toutes les STS du lycée et donc nos BTS BioAC et BioTech:

bac S:  10% maximum (3 étudiants)

bac techno et bac pro: le reste !

Comme il n'y pas (pour le moment...) de bac pro vraiment adapté pour poursuivre dans ces BTS on ne recrute que des bac techno.

on recrute bien sûr des STL Bio mais aussi STL SPCL, ST2S, STAV.

C'est certain que les quotas nous obligent à prendre des élèves beaucoup plus faibles, on vient de recruter le n°144  et notre proviseure est en train d'essayer de compléter la promo (il reste deux places à pourvoir en BTS BTK) et on va certainement appeler des gens non classés au delà du 170 ème dossier... 

Avez-vous ces mêmes quotas dans vos établissements respectifs ?

Bon we à tous.

Jean-Luc 

27 septembre 2014

Bonjour,

Il est tout à fait naturel de recruter des bacs STL SPCL, des ST2S et des STAV en BTS de biologie. Il en est de même pour les bacs pros, s'ils ont un rapport avec notre secteur.

Je crains personnellement que nous ne faisions ce recrutement que sous la contrainte règlementaire, même si les ST2S sont souvent pris en ABM. C'est en tout cas comme cela que l'administration envisage les choses, en particulier pour les IUT. Nous avons vu souvent sur la liste UPBM notre refus de recrutement des bacs pros : c'est aussi refuser toute promotion notamment sociale, et refuser toute chance de réussite à des élèves qui ont suivi un autre parcours que celui que nous attendons. Bien sûr ils risquent d'échouer mais n'est-ce pas le sens de donner sa chance ? Ceux qui ont des enfants de cet âge savent bien que le parcours scolaire de leurs propres enfants est souvent semé d'embûches et sont bien contents parfois de trouver une voie de secours !

Quant à la baisse du niveau qui pourrait en résulter, cherchons aussi dans notre manque progressif d'exigences dans nos enseignements.

Bon weekend

Jean-Noël

27 septembre 2014

« Bien sûr ils risquent d'échouer mais n'est-ce pas le sens de donner sa chance ? »

    Sur le papier, cette phrase me ferait presque pleurer :'-(  tellement c'est beau et juste... D'un autre côté, je me dis que si je donne sa chance à cet élève qui risque d'échouer (je cite), je la prendrai à un autre qui aurait pu réussir (ben oui, 32 places pleines : si je prends un bac pro d'un côté, c'est un bac techno que je ne prendrai pas). Bref, là comme ailleurs, c'est un peu plus complexe que les kleenex...  ;-)

    Et puis : la tutelle nous demande de faire du chiffre (de réussite) !! Ben oui, en jury, les IA-IPR regardent (à raison) les poucentages de réussite, et (il paraît que) le SIEC ou les Recteurs leurs demandent des comptes sur le sujet - donc les IA-IPR et les Proviseurs nous demandent des comptes. C'est tout-à-fait légitime ! car nous sommes aussi responsables de l'investissement public...

    ...Mais un peu contradictoire avec le point de départ de ce mail : donner sa chance à un élève qui risque d'échouer (sic). En QIAB nous connaissons bien la question : plus de bac pros même faibles, ou meilleur pourcentage de réussite dans deux ans, choix cornélien...

    Ça me fait penser aux TICE sans ordi ni logiciel ni ingénieur réseau dans nos établissements, ou au B2I C2I sans enseignement dédié, ou au niveau plus élevé à atteindre en LVE avec 2h hebdo au lieu de 3, etc. Heureusement que j'ai la foi dans mon métier et dans ce que je fais !!

Ministère de mon cœur, Service Public Chéri,

Il faut voir un Docteur, pour ta schizophrénie.

(alexandrins pourris, offerts par la maison - mince, encore un ;-) ).

    Amitiés,

Antoine 

27 septembre 2014

Le choix des candidats en BTS ou IUT est toujours une opération délicate pour laquelle nous ne pouvons pas avoir toutes les données qui seraient utiles, comme le potentiel inexploité et exploitable d'un élève.

Quand il ne reste aucune place, le choix est d'autant plus délicat entre un S, un STL (BGB ou PCL), un ST2S ou un bac pro…

Le même problème d'ailleurs se pose avec les candidats étrangers pour lesquels le dossier est difficile à appréhender.

Malgré toutes ces difficultés, il n'est pas impossible de laisser de la place aux élèves qui ne sont pas les cibles habituelles de nos enseignements. Nous avons tous connus des S qui ne réussissent pas. Pour les bacs pros le recul est très limité mais il y en a qui gagnent comme une certaine Graziella qui aujourd'hui veille à la qualité de nos repas dans les avions !

L'indicateur "réussite aux examens" est malheureusement un des seuls possibles pour évaluer une formation. La dérive vers des pourcentages très élevés conduit à une évidente dévalorisation des examens : cela renforce les inégalités sociales car, à l'heure d'entrer dans vie active, le réseau des parents sera plus important que le diplôme, à moins d'accepter des postes mal placés dans des zones défavorisées comme le 93.

Toujours est-il que j'ai eu parfois honte que l'on "donne" le BTS à certains candidats : le contrôle continu les aurait éliminés sans aucun doute.

Bon week-end

Jean-Noël

27 septembre 2014

Les bac pro sont capables de réussir mais ce sont des élèves fragiles et qui se découragent très vite .. alors il faut materner  et puis il faut qu'ils travaillent sans doute plus que les autres .  

Chez nous 3 bac pro l'année dernière qui ont réussi .. mais que d'efforts de l'équipe en place ..

10%  de bac pro cette année imposé par le rectorat mais pas ou peu de dossiers ou au final .. pas de Bac pro dans la filière  .. personne.. Souvent ces jeunes préfèrent l'alternance alors les BTS en formation initiale, ils s'en détournent et partent sur le BTS GEMEAU .. Le problème c'est que nous avons perdu notre recrutement habituel (S - STL - STI).. ils sont tous partis à la fac qui voit les effectifs explosés  .. De nombreuses réflexions au passage pendant l'année sur les forum de nos étudiants "classiques" .. mais ce n'est pas pour nous les BTS .. c'est pour les bac Pro .. le discours du ministère a été parfaitement perçu et transmis aux CIO ... et les parents et leur enfant voient maintenant le BTS comme une filière "dévalorisante" (coup de fil de parents inquiets sur le nombre de bac pro dans la section début Juillet !!) . A force de dévaloriser la filière pro .. on y va car on n'est pas capable d'aller ailleurs et bien maintenant c'est notre tour !!

Bref on a quand même du soucis à se faire : passer de 800 dossiers il y a 20 ans à 120 cette année, ouverture d'autres BTS ME sans aucune coordination ..techniques de communication de nos lycée et moyens mis en place dérisoires quand on se retrouve dans les salons face aux boites "privées" .. Résultat des courses =  13 étudiants sur 24 cette année et malgré tous nos efforts on est en bout de liste complémentaire !!

Beaucoup d'étudiants à l'université de Savoie cette année en L1 .. quelques contacts ont été établis à la rentrée avec les personnes en charge des étudiants "à la dérive " mais pas facile , il faudrait pouvoir rentrer des élèves jusqu'en janvier aux résultats des premiers partiels .. Je pense qu'une collaboration avec les Universités nous permettrait peur être de récupérer des étudiants en Novembre si des évaluations étaient mis en place avant .. mais il faudrait qu'une étroite collaboration se mette en place et ...

Bref chacun campe sur ses positions et défend "son bout de gras", difficulté pour intervenir sur certains lycées du secteur de recrutement avec des filières techno possédant leur propre BTS maison  .. dommage quand on sait que tous nos étudiants ont du boulot derrière !!..

Désabusée quand même .. quel gaspillage d'argent publique !! quand on pense aux investissements réalisés .. Sur ces paroles "pessimistes" , bon WE à tous

Muriel 

28 septembre 2014

Bonjour à tous

j'ai suivi avec attention les échanges concernant l'intégration des bac pro et Techno en STS.

je suis pour ma part largement favorable à cette intégration, pensant - mais je me trompe peut-être que c 'est de notre devoir, de favoriser l'accès les études supérieures à tous les publics. Doublé de la certitude, que l'accès à ces études est aussi une manière de permettre que l'ascenseur social redémarre.

Déjà depuis 4 ans, d'un commun accord nous avions mis des "quotas" (je n'aime pas ce terme) à l'entrée en BTS ABM en ne réservant que 3 places (sur 16 maximum) aux élèves provenant de la filière S pour permettre aux élèves de STL et ST2S d'intégrer préférentiellement.

Pour d'autres BTS généralement tertiaires (NRC-Assurance) ou tertiaires/ indus (SIO) ou même de service comme SP3S. Nous avions déjà des demandes fortes des bac Pro mais vu les pressions, sur certains BTS il était quasiment possible à un élève motivé de Pro d'intégrer certains BTS (Assurance, SP3S) les élèves des filières générales se taillant la part du lion (sur BTS, des ES généralement).

Ensuite, il est vrai que l'accueil et le suivi des élèves de Bac pro est variable : j'ai eu des étudiants décrocheurs très rapidement (charge de travail, autonomie, travail personnel) mais aussi des étudiants qui s'en sortaient plus tot bien, jusqu'à décrocher leur BTS dans les meilleurs.

Nous avons mis en place depuis 4 ans et plus particulièrement depuis l'an passé avec la mise en place de la loi Fioraso (et du courrier du recteur instituant des quotas) des partenariats avec les lycées professionnels du département permettant la mise en place d'un dispositif de suivi des Lycéen de lycée Pro interessé : en bref des échanges entre STS et LPro (enseignants, élèves, etc.) : je peux transmettre à ceux qui sont interessés quelques documents élaborés par les équipes pédagogiques.

Ceci a permis entre autre :

- de mieux informer les Lycéens pro de l'offre

- de voir si ils avaient quelques volontés voire certaines compétences pour réussir en STS.

mais aussi, de rassurer les enseignants de STS sur la nature de leur futur recrutement coté LPro et de mieux cerner les difficultés (de groupes ou individuelles) des élèves de LPro

Avec ce dispositif, par exemple, en SP3S, 5 recrutement de LPro, tous passés par ce dispositif.

Il est clair que pour nos STS de biologie Technique le cas de figure est différent et il est nécessaire de bien cibler les Bac Pro - quand ils existent - en lien réel avec nos formations. D'autre part cela ne garantit aucunement la réussite à l'examen (mais avant l'examen il y a la scolarité) cela permet juste une meilleure entrée en STS des élèves de Lpro.

Deux dernières choses :

- en ABM dans l'académie de Poitiers il n'y a pas de quotas mais les deux dernières années, les collègues ont fait le choix de recruter un Bac pro : ce n'est pas facile et cela demande un accompagnement mais peut etre avec l'obtention d'un BTS (en 2 ans espérons nous, mais pour l'une d'entre elles en 3 ans)

- Bientot des Bac pro en CPGE ? cela existe à Marseille et à Strasbourg mais sur le volet Eco : avec pour Strasbourg un certain nombre de réussite en Ecoles de Commerce. Nous allons peut etre tenter l'expérience sur l'académie de Poitiers.

Tout ceci relève peut etre du challenge, mais pourquoi ne pas tenter ? Vous savez tous comme moi ce que pensent certains collègues du général de nos élèves du techno ? essayons nous aussi d'être plus ouverts que certains d'entre eux.

Amicalement à tous

Pierre 

28 septembre 2014

Le 28/09/2014 18:10, Castro a écrit :

« je peux transmettre à ceux qui sont interessés quelques documents elaborés par les équipes pédagogiques. »

Oui, oui ! Le dispositif des cordées est certainement un facteur de réussite - et le partage de documents d'équipes ayant déjà travaillé sur le sujet intéresse potentiellement tous les collègues de BTS, soit environ 50% à minima des adhérents... Je pense donc qu'un envoi sur le sujet serait reçu avec GRAND intérêt.

« Deux dernières choses :

- en ABM dans l'académie de Poitiers il n'y a pas de quotas mais les deux dernières années, les collègues ont fait le choix de recruter un Bac pro : ce n'est pas facile et cela demande un accompagnement mais peut etre avec l'obtention d'un BTS (en 2 ans espérons nous, mais pour l'une d'entre elle en 3 ans) »

Je suis étonné de lire cela ? Quel bac pro correspond au BTS ABM ? Justement à *** le Proviseur n'exige pas d'intégration de ABM car il n'y a pas de bac pro correspondant (en QIAB en revanche nous intégrons des bac pros depuis toujours, et l'effectif représente certaines années plus d'un quart du total). Mais clairement l'origine (type de bac pro) conditionne leur réussite... aucune chance pour les bacs pros qui ne sont pas parfaitement typés bio - en revanche nous avons déjà eu des têtes de classe issus de bac pro (bon d'accord, pas 50 fois)... comme quoi...

« Tout ceci relève peut être du challenge, mais pourquoi ne pas tenter ? Vous savez tous comme moi ce que pensent certains collègues du général de nos élèves du techno ? essayons nous aussi d'être plus ouverts que certains d'entre eux. »

Tout à fait d'accord - pour que mon mail d'hier ne soit pas mal compris, je précise que le bacs pros sont bienvenus, mais il faut qu'ils aient une chance réelle d'obtenir leur BTS (en QIAB, 30% au moins abandonnent en cours de première année...) et ne pas non plus négliger nos élèves de STL, car notre filière reste TRÈS fragile - ne mouillons pas nos pieds d'argile...

Bonne semaine à tous

Antoine 

28 septembre 2014

pour répondre à tous et à Antoine

Tout à fait d'accord avec toi :

- pour les docs je les envoie cette semaine

- pour ABM : dans l'académie de Poitiers, le recteur a emis 2 listes : 1 liste des BTS soumis à quotas tout de suite (pour R2014) une liste de BTS non soumis à quotas pour cette rentrée au moins : il y a ABM et Bioac (mais d'autres). Cela dépend non pas du chef d'établissement mais du recteur (qui vérifie via le CSAIO la mise en place des groupes dans APB). Pour la liste sans quotas pour l'instant, c'est je pense grace aux retour des IPR qui ont précisé qu'il n y avait pas de Bac Pro afférent. néanmoins la lecture des Bac pro au niveau rectorat n'est pas toujours bien nette : le Bac Pro LCQ, le fait que les collègues PLP aient le nom d'enseignants en Biotechnologies fait que certains recteurs décident que ces Bac pro sont les Bac pro afférents de nos BTS. Je ne suis pas obligatoirement d'accord avec cette lecture.

Bon début de soirée à tous

Pierre

28 septembre 2014

Je confirme que pour des Bac pros.......c'est compliqué !

Cela fait quelques années que régulièrement nous intégrons de tels profils en BTS BioAc (le plus souvent 1 voire 2).

Les réussites sont diverses.... :

• De l'acharnement au travail et le succés en 2 ans ou en 3 ans.
• L'abandon fin octobre.
• L'abandon en fin de 1°année.

Cette année, nous avons intégré 3 bacs pros (Contrôle qualité et laboratoire) nos premières impressions sont bonnes en AT...........pour la théorie ......attendons.....

Dans tous les cas, ces 3 étudiants sont volontaires.

Il semble intéressant, dans l'avenir, de suivre le niveau de reussite national des transfuges de la filières "pro".

Bien à vous tous.

Philippe